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Friday, 9 January 2009

Der Mensch, ein komisches Tier

Ist der Mensch nicht ein komisches Tier?
Er tötet Millionen wild lebender Tiere und tut gleichzeitig alles, damit es seinen Haustieren gut geht. Er bringt Milliarden von Nutztieren um und isst sie. Das wiederum bringt Millionen von Menschen um, weil der Verzehr all dieser Tiere zu degenerativen - und letztlich tödlichen - Krankheiten wie, Herzleiden, Nierenleiden und Krebs führt. Daher quält und tötet der Mensch Millionen weiterer Tiere, um diese Erkrankungen heilen zu können. Anderswo auf der Welt sterben Millionen von Menschen an Hunger und Unterernährung, weil die Nahrung, die sie ernähren könnte, dafür verwendet wird, Nutztiere zu füttern. Und währenddessen sterben manche Leute an zynischem Gelächter angesichts dieser absurden Menschheit, die dermaßen unbekümmert und brutal tötet, um dann einmal im Jahr Karten zu verschicken und um 'Frieden auf Erden' zu bitten.

Aus Old Mac Donald's Factory Farm von C. David Coates

36 comments:

Hase said...

Ach toll Hase, dass du diesen tollen Text postest! :o)

Frollein Holle said...

Vielleicht kannst Du mir ja mal erklären, was an diesen plakativen Anschuldigungen "toll" ist...ganz ehrlich, wenn ich lese, das Fleischverzehr zu Herzleiden und Krebs führt, kommt mir die Galle hoch. Solche Aussagen sind meiner Meinung nach undifferenziert und unseriös. Genau wie die, das in Drittweltländern Menschen verhungern, weil ihre Nahrung (Soja? Oder was ist gemeint?) an Nutztiere verfüttert wird. So einfach ist es nämlich nicht, der Hunger in der Welt ist das Ergebnis eines Zusammenspiels vieler verschiedener Dinge, die schieflaufen.

Ich möchte ja nochmal sagen, das ich in der Sache ganz bei euch bin - aber dieses plakative "Die Fleischfresser sind der Ursprung ALLEN Übels und wir sind bessere Menschen" finde ich billig. Ich hoffe, ihr nehmt mir solche Kommentare nicht übel ;)

Hase said...

Frollein Holle, natürlich nehme ich dir solche Kommentare überhaupt nicht übel. Und natürlich ist die ganze Sachlage um ein Vielfaches komplexer, als es diese paar Zeilen wiedergeben können.
Dennoch halte ich persönlich das, was C. David Coates da schreibt, für gut. Und dass wir die "besseren Menschen" sind, wollten wir auch nie implizieren. Fühle dich doch nicht auf den Schlips getreten.... es ist doch völlig normal, dass wir da nicht unbedingt einer Meinung sind, du stehst du deinem Fleischverzehr, und ich habe mich dagegen entschieden, da kommt es natürlich zu unterschiedlichen Ansichten, das ist doch normal?
Aber dass es unsere westliche Zivilation mit dem Fleischkonsum etwas übertreibt, ist wohl eine Tatsache. Aus dem Nichts sind die schrecklichen Massentierhaltungen, die heutzutage gang und gebe sind, ja nicht entstanden. Und dass es gewisse Zivilisationskrankheiten gibt, die mit unserer aktuellen Lebensweise einhergehen, ist ja auch bekannt. Nun hast du absolut recht, dass man dieses komplexe Thema nicht in ein paar wenigen Zeilen zusammenfassen kann und es nicht einfach plakativ NUR dem Fleischkonsum zuschreiben kann. Aber wenn es ein bisschen zum Nachdenken anregt, ist das doch nicht schlimm?

Nichts für ungut, Hase

Charly said...

In der Massentierhaltung bekommen die Tiere sehr viel 'medizinische Unterstützung' diese Medikamente sind aber nicht aus dem Tierkörper draussen, wenn sie dem Mensch zum Verzehr hingestellt wird. Ob die Medikamente und Hormone wohl gut sind für den Menschen? Bezweifel ich. Auf direktestem Weg gehts mit der Kuhmilch. Ich hab selbst schon Kuhmilch untersuchen müssen für unser Werk, ob sie geliefert werden kann. Meine Güte, was da alles dabei ist, was abgelehnt wird. Und das bei unseren glücklichen allgäuer Kühen. Blut, Eiter, Hemmstoffe, Hormone bis in die Haarspitzen. Ob das bei der Massentierhaltung auch so ist? Wahrscheinlich sind die viel gesünder...... weil bestimmt auch so penibel untersucht wird. *blinzel blinzel*
Und das alles wird dem Menschen vorgelegt. Es ist einfach zwingend logisch, dass der Mensch die Medikation und Hormone der Tiere abbekommt und der menschliche Körper damit fertig werden muss. Der eine kommt besser damit zurecht, der andere schlechter. Schon sind wir bei den Krankheiten.

Und dass der Tierkonsum unserer Welt so hoch ist, trägt sehr viel zum Hunger in der Welt bei. (Sicher, es gibt auch andere Gründe wie die Überbevölkerung) Für die Tiere muss 16x soviel Agrarfläche angebaut werden um das Vieh zu füttern, als wenn der Mensch für sich selbst Lebensmittel direkt anbaut.

Frollein Holle said...

Ich fühle micht nicht auf den Schlips getreten, Kerstin ;)
Es nervt mich nur (wie in allen Bereichen des Lebens) wenn einseitig und plakativ argumentiert wird. In so einer Diskussion will ich auch gar nicht die Seite der "Fleischfresser" verteidigen, weil ich selber der Meinung bin, das nur ein "Zuviel" diese ganzen in diesem Text angeprangerten Mißstände auslöst.

Eine ausgewogene, maßhaltige Ernährung, die auch einen Teil hochwertiges Fleisch und Milchprodukte beeinhaltet, löst ganz bestimmt keine Krankheiten aus, diese Studie möchte ich dann bitte mal sehen - genauso wenig wie verantwortungsbewußter Fleischkonsum Massentierhaltung erfordert oder verursacht. Wenn nun plötzlich jeder in gleichem Maße Sojaprodukte kaufen würde und das Ganze dann bitte auch billigbilligbillig und als Aldi-Massenware, würde wohl der Regenwald in Amazonien noch schneller für Sojafelder Platz machen müssen und damit Lebensraum für Tiere und Menschen zerstören, also kann das doch wohl auch nicht das Ziel sein. Zielsetzung sollte einfach ein verantwortungsbewußter Umgang mit Ressourcen sein.

Meiner Meinung nach ist erst die undifferenzierte Vielfleischfresserei (und das ganze dann bitte auch noch billig, billiger, am billigsten bei Aldi - wo das Fleisch herkommt ist vollkommen egal, Hauptsache billisch) problematisch und nicht der Fleischverzehr per se und allgemein. So ;)

Hase said...

Na siehst du, Im Grunde sehen wir das doch (fast) gleich, Daniela - na ja, aber nur fast ;-)

Dieser Text von C. David Coates lässt meiner Meinung nach viel Raum für Interpretation übrig. Und ich denke, dass er vor allem genau die auch von dir aufgegriffene "undifferenzierte Vielfleischfresserei (und das ganze dann bitte auch noch billig, billiger, am billigsten bei Aldi - wo das Fleisch herkommt ist vollkommen egal, Hauptsache billisch)" angreifen will.

Aber gut, ansonsten haben wir halt einfach eine unterschiedliche Meinung zu dem Thema, aber das macht doch nichts? - Wir sind eben davon überzeugt, dass Fleisch- und Milchkonsum generell nicht gesund sind. Das ist unsere Meinung, die wir uns nach ausführlicher Beschäftigung mit der Thematik eben angeeignet haben.

Dürfen wir die bitte behalten? :-)

Charly said...

Und wenn die ganze Welt plötzlich auf dem Sojatrip ist, dann hätten wir doch auch viel mehr Anpflanzfläche übrig, weil man keine Tiere mehr hochzüchten muss?!
Denn doppelt so viel essen wird man ja auch nicht dadurch, dass die Welt auf den Sojageschmack kommt. :-)

10 January 2009 04:17

Frollein Holle said...

Klar kannste Deine Meinung behalten, Kerstin, ich will die gar nicht haben ;)
Vielleicht bin ich auch extrem pingelig, weil mir in der Vergangenheit zwei vegetarische Freunde mit ihrer Verbohrtheit extrem auf die Nüsse gegangen sind...deswegen störe ich mich wohl auch an Formulierungen (in diesem Fall von Charly) wie "Fast alle wissen, dass Fleisch, Wurst, Milch und Milchprodukte nicht gut für den Körper sind. Trotzdem wirds gefuttert. Weil mans nicht besser weiß". Sowas transportiert doch (zumindest für mein Empfinden) die Aussage, das es nur zwei Gruppen gibt: Veganer und Ignoranten.

Und auf sowatt kann ich einfach nicht. Toleranz für beide Seiten ;)

Tja, und aus lauter Neugier und Toleranz habe ich heute mittag mal komplett vegan gekocht - Vollkorn-Linguini mit einer Linsen-Tomaten-Bolognese...lecker war's. Nur Kaffee mit Hafermilch geht bei mir irgendwie gar nicht.

Hase said...

Wir haben aber nie jemanden als Ignoranten bezeichnet, auch nicht implizit. Den Schuh ziehst du dir jetzt selber an - und für deine verbohrten Vegetarierfreunde kann ich nun wirklich nichts ;-)

Hast du dir die Links oben rechts, wo es um Milch geht, mal angesehen?
Ja, ich weiss, es fehlen wieder die "wissenschaftlich begrundeten Studien", nach denen in solchen Fällen gerne gekräht wird. Aber ich finde sämtliche Argumente auf diesen Seiten einfach nur einleuchtend, wenn ich meinen gesunden Menschenverstand bemühe... mal ganz knapp zusammengefasst: Kuhmilch ist von der Natur für die Kälbchen vorgesehen, und nicht für den Menschen. Eine Kuh hat vier Mägen. Wie soll für den Menschen ein Nahrungsmittel, das dafür konzipiert ist, gesund sein?

Hase said...

Und jetzt geh ich in die neue Wohnung, bissi putzen - in der Kälte.
Ich freu mich schon ;-)

Charly said...

Greenie
Das kannst du auffassen wie du willst.
Aber das mit den Ignoranten, ja da kann ich drüber nachdenken....
.....
.....
Gut, hab nachgedacht.
Wer kennt sie nicht die Highlights der Fleischeslust?
Die da wären:

BSE
Creutzfeld-Jakob
Schweinepest
Vogelgrippe
Gammelfleisch immer und immer wieder.
Hat sich deshalb der Fleischkonsum beträchtlich geändert? Nö, oder?
Es wird gesagt, Iiihhh, Pfui, Gammelfleisch, sauerei, bähbäh. Am nächsten Tag gehts wieder in den Laden zum Steak kaufen, das Schnitzel wird geklopft und das Hähnchen dreht sich fröhlich um die eigene Achse.
Neu dazu gekommen: Salami die vor sich hinschimmelt und einfach abgewaschen wird, bevor sie weiter verkauft wird. Und morgen gibts dann ne Pizza mit Salami beim Lieblingsitaliener.
Ja, da können wir das Wort Ignoranten gerne näher betrachten.
Danke für die Anregung
:-)

Frollein Holle said...

Ich sprach von hochwertigem Fleisch, Charly, nicht von verdorbenem oder verunreinigtem...gammeliger Tofu oder schimmeliger Soja wäre ja wohl nicht minder gesundheitsschädlich.

Aber ich bin ganz beeindruckt von Deinen Argumentationskünsten ;)

Charly said...

Aber wenn wir von der Allgemeinheit reden, dann musst du doch davon ausgehen, dass eben das nicht hochwertige Fleisch auch konsumiert wird, was wohl einen sehr hohen Prozentsatz ausmacht. Einfach schon aus dem Grund, dass hochwertigkeit seinen Preis hat. Den will nur ein kleiner Teil investieren.
Schön, dass du darauf achtest. Die Masse hält sich aber an die Massenware.
Gammeliges Tofu, Gemüse o.Ä. ist natürlich auch nicht gut.
Genausowenig würde ich die neuen Powerfrucht und Gemüseflaschen empfehlen, die es jetzt so gibt. Denn da kommt wohl auch nicht unbedingt das allerbeste Zeuch rein.

Hilde said...

Und warum wird billiges Fleisch gekauft? Auch ärmere Leut möchten gern Sonntags einen Braten auf dem Tisch, aber können sich nicht ein Stück Fleisch für 20- 30 Euro kaufen, das dann vllt wenn es gut geht, für ein Essen reicht und 3-4 Pers. etwas sättigt.
Solang es Menschen gibt, die am Existenzminimum leben, ist auch die Nachfrage nach Billigfleisch in den Discountern da.
Und was ist mit den Pestiziden und was weiss ich noch alles, was die Gemüsebauern auf ihr Grünzeug spritzen, damit es besser, schneller und grösser wächst? Ihr lebt nicht minder "gefährlich" als die bösen ignoranten Fleischfresser. Denn auch in euren Kreisen wird es Menschen geben, die sich nicht leisten können, zum Biobauern zu gehen, ach ich vergas, Biobauern sind ja genauso böse, also die es sich nicht leisten können, Gemüse aus biologisch einwandfreiem Anbau zu kaufen. Die müssen dann wahrscheinlich mit genauso schlimmen Krankheiten rechnen wie die Fleischesser.

Wenn Fleisch und Milch und sonstige Tierprodukte so gefährlich und gesundheitsschädlich sind, warum warnen dann Ärzte nicht davor? Warum essen selbst Ärzte Fleisch und Milch und sonstige Tierprodukte? Die müssten doch dann wissen, das man sich den eigenen Tod anisst, wenn man sich so ernährt. Bitte keine Vergleiche mit Drogen, Zigaretten, Alk und sonstiges.
Warum sagen Kinderärzte, man solle Kleinkindern eine gewisse Menge an Fleisch geben.
Wenn es denn so giftig und schädlich ist, dann sollte man wohl überlegen, auf jeden Schweinebraten einen Stempel mit "Vorsicht, Verzehr kann zum Tod führen" aufzudrücken, wie eben auch auf den Kippenschachteln.
Und Charly, wie kannst du es mit deinem Gewissen vereinbaren, jetzt, nach deinem Gesinnungswandel, noch in deinem alten Beruf zu arbeiten?
Wie viele abertausende von Kühen wohl schon ihr Euter verloren haben? Wieviele mussten schon ihr Leben lassen? Und für so jemanden arbeitest du? Oder schaltet man das aus und geht halt in die Arbeit, um Geld zu verdienen?

Ich finde es nach wie vor toll, das ihr euch so entschieden habt und ein paar Tiere länger leben dürfen, aber manche Aussagen kann man sich verkneifen. Es sind nicht alle Fleischfresser doofe Ignoranten.

Sorry wenn manches etwas bös klingt. Aber ihr habt selbst jahrelang Fleisch gegessen. Und nun alle über einen Kamm zu scheren ist nicht nett!

Hase said...

Hallo Hilde :)

Ich bin niemandem böse, der hier ganz unverblümt seine Meinung sagt. Dafür ist es ja auch ein öffentlicher Blog - in dem wir eben auch unsere Meinung wiedergeben :)
Mir ist völlig klar, dass der Veganismus ein sehr polarisierendes Thema ist, zu dem es unzählig viele Meinungen gibt und zu dem wir nicht immer nur "ja und amen" hören werden.
Und wer hat letztendlich recht? Kann man es wissen? Ich weiss es doch auch nicht. Ich weiss nur, dass ich mich um ein Vielfaches besser fühle, seit ich die Tierprodukte weglasse, und dass es sich für mich einfach so RICHTIG anfühlt. Das ist mein eigenes, subjektives Empfinden.

Ich habe übrigens früher schon einmal ein paar Jahre lang vegetarisch gelebt, und Fleisch gab es bei mir immer nur in Ausnahmesituationen.

Was du da schreibst, bzgl. der Ärzte.... glaubst du wirklich alles, was Ärzte sagen? Die sind nun wirklich auch keine allwissenden Götter. Und von Ernährungskunde kriegen die in ihrem Studium wirklich nicht viel mit, eher so gut wie gar nichts, habe ich erst kürzlich gelesen.

Natürlich kann ich es verstehen, wenn man aus finanziellen Gründen beim Discounter kauft, absolut! Ich will das doch nicht allgemein verurteilen! Aber muss es denn wirklich immer grundsätzlich das Fleisch und die Wurst sein? Bei den Preisen, zu denen das Zeug im Discounter verschleudert wird, kann man sich wirklich vorstellen, unter welchen entsetzlichen Bedingungen die armen Viecher "herangezüchtet" wurden. Und es ist doch so leicht, einfach mal etwas anderes zu essen....

Es ist halt einfach eine Tatsache, dass das Fleischessen bei uns die "Norm" ist. Fleischessen ist normal, Vegetarier sind komische Öko-Freaks. So ist doch die landläufige Meinung. Aber ist etwas, bloss weil es eben "schon immer so war" und als "normal" angesehen wird (meine Güte, was ist schon normal?), wirklich unbedingt gut? Kann man es nicht trotzdem mal mit seinem gesunden Menschenverstand in Frage stellen? Nichts anderes tun wir hier.
Wir wollen aber doch wirklich niemanden persönlich angreifen, und es tut mir wirklich leid, wenn es so rüberkommt!

Charly said...

Das habt ihr aber gut geschrieben ihr zwei.
Was gibts dazu noch zu sagen?
So ist das halt mit dem Thema, absolut polarisierend.
Auch ich hab das ja jahrelang ignoriert mit dem Fleisch und Wurstgenuß. Also war ich auch ein Ignorant.
Jetzt muss ich echt noch den Vergleich mit den Rauchern machen. Ich sag ganz gern mal, dass Zigaretten stinken. Dann kommt sehr oft die Antwort, aber du hast doch auch geraucht. Ändert aber nix an der Tatsache, dass Zigaretten stinken.

Ich kann übrigens sehr gut in meinem Job weiterhin arbeiten, weil bei uns keine Milch mehr verarbeitet wird :-)

Natürlich kann sich nicht jeder das beste Zeug leisten. Aber man darf auch bedenken, dass z.B. die Franzosen weniger verdienen, die Lebensmittelpreise aber um etwa 25% höher liegen. Die leisten sich die feinsten Sachen, investieren aber halt viel weniger in Autos, Elektrogeräte u.Ä.

Und Ärzte wissen tatsächlich nicht alles, genauso wenig wie wir. Wir befassen uns aber wahrscheinlich intensiver mit der Ernährung, als die meisten Ärzte.

Frollein Holle said...

Ich finde das Thema an sich wirklich total spannend, aber eigentlich versuche ich mich da gar nicht auf Grundsatzdiskussionen einzulassen...ja, nun hab' ich das aber doch getan ;)
Deine Links habe ich schon vor längerer Zeit gelesen, Kerstin - und finde die Texte zumindest für mich absolut nicht überzeugend.
Die Tatsache, das Milch von der Natur als Kälbernahrung und nicht für die Menschen vorgesehen ist, leuchtet mir ein - das sie deswegen für den Menschen unverträglich sein soll, glaube ich nicht. Stichwort Evolution - der Mensch hat seit Urzeiten Nutztiere gehalten und sich von deren Fleisch und Milch ernährt und somit seinen Verdauungsapparat weiterentwickelt, so glaube ich zumindest. Es gibt beispielsweise in den Wäldern Afrikas (?) eine Affenart, die sich von Blättern ernährt, die "eigentlich" ein für die Affen tödliches Gift enthalten. Im Laufe der Zeit haben die Affen aber in ihren Mägen Bakterien entwickelt, die dieses Gift zersetzen und unschädlich machen...somit sind diese Blätter für diese Affenart wichtige und auch "gesunde" Nahrungsmittel geworden. Ich weiß, das hat nullkommanix mit Milch zu tun, sollte nur ein Beispiel sein...
Das Thema ist auch viel zu komplex und ich kenne mich mit den evolutionstechnischen und biologischen Vorgängen viel zu wenig aus, um wirklich auf hohem Niveau diskutieren und argumentieren zu können, für mich ist das in dem Fall einfach eine "Glaubenssache" wie für euch wahrscheinlich auch. Manche Dinge erscheinen einem schlüssig und decken sich mit eigenen Beobachtungen, deswegen ist man von deren Richtigkeit überzeugt.

Ich würde auch gar nicht behaupten, das ihr mit eurerer Sichtweise komplett falsch liegt, sie scheint mir nur einfach für mich nicht schlüssig zu sein.

Und die ganzen Texte unter den Links hier von Kerstin, die wirken auf mich einfach nur billig-anklagend formuliert und nicht wirklich sachlich-informativ, mich überzeugt einfach die blosse Behauptung, das Milchverzehr bei Säuglingen Koliken und Ekzeme hervorruft, nicht. Genausowenig kann ich den marktschreierischen Schilderungen über die Zustände in der Milchproduktion Glauben schenken, wenn nicht zumindest ein Foto oder ein Link zu einem Bericht oder irgendwas "Handfestes" dabei ist...ich streite überhaupt nicht ab, das die Schilderungen der Wahrheit entsprechen könnten, aber allein durch diesen Text hier bin ich nicht überzeugt davon. Ich habe im Fernsehen einige Berichte über Nutzviehhaltung gesehen und auch Zeitungsberichte gelesen, die zwar nicht das Gegenteil behaupten (das Nutzviehhaltung grundsätzlich nicht unbedingt einem "artgerechten" Tierleben entspricht, kann sich sicherlich jeder denken), aber doch deutlich weniger drastisch ausfallen und eigentlich auch zeigen, das gerade in den letzten Jahren einiges verbessert wurde. So sind nun natürlich Fernseh- und Zeitungsberichte unter Umständen genauso fragwürdig wie die Texte auf der Seite des Zentrums für Gesundheit....bei jeder Studie und Untersuchungen muss man sich immer fragen, wer hat die Studie beauftragt, wer hat sie bezahlt, wem nutzt sie.

Ooooh Mann, jetzt schreibe ich mir hier Romane zusammen ;) Ich wollte eigentlich nur sagen, ich bin tatsächlich interessiert an dem Thema, ich versuche auch mich zu informieren und aufgeschlossen zu sein. Aber...ich glaub' halt nicht alles was man mir vorsetzt, weder von den "Guten" noch von den "Bösen" ;) Und - ich war gestern im Alnatura-Supermarkt und habe mal kräftig in den Warenregalen gestöbert und war überrascht, was es da so alles gibt ;) Schulligung wenn ich die Kommentarspalte so vollmülle ;))

Hase said...

Uiii, Daniela schreibt einen Roman.
Schöön :)

Ich versuche mal auf einige deiner Punkte einzugehen - wenn das die Kommentarspalte hier nicht sprengt ;-), aber dazu brauch ich ein bisschen länger. Ich bitte also um Geduld!

Ich finde unsere Diskussion hier sehr spannend, du brauchst dich wirklich nicht zu entschuldigen!

Bis später :o)

Hase said...

”Die Tatsache, das Milch von der Natur als Kälbernahrung und nicht für die Menschen vorgesehen ist, leuchtet mir ein - das sie deswegen für den Menschen unverträglich sein soll, glaube ich nicht. Stichwort Evolution - der Mensch hat seit Urzeiten Nutztiere gehalten und sich von deren Fleisch und Milch ernährt und somit seinen Verdauungsapparat weiterentwickelt, so glaube ich zumindest. Es gibt beispielsweise in den Wäldern Afrikas (?) eine Affenart, die sich von Blättern ernährt, die "eigentlich" ein für die Affen tödliches Gift enthalten. Im Laufe der Zeit haben die Affen aber in ihren Mägen Bakterien entwickelt, die dieses Gift zersetzen und unschädlich machen...somit sind diese Blätter für diese Affenart wichtige und auch "gesunde" Nahrungsmittel geworden. Ich weiß, das hat nullkommanix mit Milch zu tun, sollte nur ein Beispiel sein...”

Nein, das ist ein sehr gutes Beispiel. Ich stimme dir ja vollkommen zu, dass die Menschen in unseren westlichen Breitengraden sich über lange Zeit hinweg an die Milch als Nahrungsmittel gewöhnt haben. Ich weiss, wovon ich spreche, ich war selber jahrelang ein exzessiver Milchkonsument – und ich meine wirklich exzessiv.
Aber bloss weil wir unseren Körper an ein bestimmtes Nahrungsmittel gewöhnt haben, heist das doch noch lange nicht, dass es gesund ist! Wie viele Menschen leiden an schlimmsten Allergien, die auf die Milch zurückzuführen sind! Es gibt ja auch die Laktoseintoleranz, an der bei uns im Westen viel weniger Menschen leiden als z.B. in Asien und Afrika.... irgendwo habe ich dazu mal eine Karte gesehen, mal sehen, ob ich die noch finde... ja, hier bei Wikipedia war es, schau dir die mal an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Laktoseintoleranz-1.svg&filetimestamp=20080831210635
Man sieht also sehr deutlich, dass die Laktoseintoleranz in den Ländern umso höher ist, je weniger Milch konsumiert wird. Es besteht also tatsächlich, wie du sagst, ein “Gewöhnungseffekt”. Nun ist es aber wirklich eine bekannte Tatsache (nein, ich habe gerade wieder keine Studie zur Hand, aber die hattest du auch nicht ;-)), dass Osteoporose in den Ländern am weitesten verbreitet ist, wo Milch konsumiert wird – allen voran die USA, aber auch in Europa. In den Ländern, wo keine Milch getrunken wird, gibt es so gut wie keine Osteoporose. Zufall - ? Daran will ich nicht glauben. Dass Milchkonsum Osteoporose vorbeugen kann, halte ich für eine dreiste Lüge.

"Das Thema ist auch viel zu komplex und ich kenne mich mit den evolutionstechnischen und biologischen Vorgängen viel zu wenig aus, um wirklich auf hohem Niveau diskutieren und argumentieren zu können, für mich ist das in dem Fall einfach eine "Glaubenssache" wie für euch wahrscheinlich auch. Manche Dinge erscheinen einem schlüssig und decken sich mit eigenen Beobachtungen, deswegen ist man von deren Richtigkeit überzeugt."

Volle Zustimmung. Ich glaube ganz fest, dass Fleisch und Milch nicht gesund für uns sind, und du vertrittst eben eine andere Ansicht. So what? Ist doch kein Problem – ich kann sogar sehr gut damit leben, dass Frollein Holle mich unter Umständen in die Kategorie “merkwürdig” einordnet ;-)

"Und die ganzen Texte unter den Links hier von Kerstin, die wirken auf mich einfach nur billig-anklagend formuliert"

Das ist halt einfach wieder unsere unterschiedliche Ansichtsweise. Ich finde die Texte gut und treffend. Was bitte ist an dem Text, den ich zuletzt rechts eingefügt habe (über die cruelty), nicht stimmig? In meinen Augen ist das einfach nur wahr – sorry. Auch wenn er sicher eine gewisse Anklage beinhaltet, das kann ich nicht leugnen.

"Genausowenig kann ich den marktschreierischen Schilderungen über die Zustände in der Milchproduktion Glauben schenken, wenn nicht zumindest ein Foto oder ein Link zu einem Bericht oder irgendwas "Handfestes" dabei ist...ich streite überhaupt nicht ab, das die Schilderungen der Wahrheit entsprechen könnten, aber allein durch diesen Text hier bin ich nicht überzeugt davon."

Nun, mir sagt einfach nur mein gesunder Menschenverstand, dass das stimmen muss. (Womit ich sicher nicht implizieren will, dass dein Menschenverstand weniger gesund ist als meiner, echt nicht ;-)), aber es zeigt einfach wieder einmal mehr, dass wir beide auf unserer jeweiligen Sichtweise beharren wollen. Ich habe gestern ein Video auf Youtube gesehen – ich wollte es hier nicht wirklich posten, weil es doch sehr auf die Tränendrüse drückt, aber es zeigt dennoch sehr deutlich das Leid der Kühe, das sie empfinden, wenn ihnen ihre Kälber weggenommen werden. Und das werden sie – damit die Kühe für uns Milch produzieren können. Wie am Fliessband. Tust du mir den Gefallen und schaust es dir mal an? Es dauert nur drei Minuten: http://www.youtube.com/watch?v=_kM387cI4rk

"Ich habe im Fernsehen einige Berichte über Nutzviehhaltung gesehen und auch Zeitungsberichte gelesen, die zwar nicht das Gegenteil behaupten (das Nutzviehhaltung grundsätzlich nicht unbedingt einem "artgerechten" Tierleben entspricht, kann sich sicherlich jeder denken), aber doch deutlich weniger drastisch ausfallen und eigentlich auch zeigen, das gerade in den letzten Jahren einiges verbessert wurde."

Das halte ich persönlich für ein reines Ruhigstellen der Verbraucher. Die Milch- und Fleischindustrie ist milliardenschwer. Natürlich ist denen daran gelegen, dass sie die Verbraucher in Sicherheit wiegen. Und abgemurkst werden die Tiere so oder so.

"So sind nun natürlich Fernseh- und Zeitungsberichte unter Umständen genauso fragwürdig wie die Texte auf der Seite des Zentrums für Gesundheit....bei jeder Studie und Untersuchungen muss man sich immer fragen, wer hat die Studie beauftragt, wer hat sie bezahlt, wem nutzt sie."

Volle Zustimmung.
Ja, Alnatura ist klasse, gell? Ich liebe Alnatura!
Aber sag mal, warum wehrst du dich eigentlich so vehement gegen das, was wir hier vertreten, wenn du das Thema doch im Grunde spannend findest und ihm gegenüber auch aufgeschlossen bist? Wir wollen doch niemandem etwas Böses und tun auch nichts Böses? Und von den Thesen, die wir hier vertreten, sind wir nun einmal überzeugt.... aber warum ist das so schlimm?

So, jetzt muss ich mal gucken, ob dieser Roman in die Kommentarspalte passt.... ;-)

Frollein Holle said...

Hmm...also wenn Du den Eindruck hast, das ich eure Überzeugung "schlimm" finde, habe ich das von den "unterschiedlichen Meinungen", die ich tolerieren kann, wohl noch nicht oft genug erwähnt ;) Ich wehre mich gar nicht, ich will euch auch gar nicht überzeugen oder euch des Irrtums überführen, im Grunde (ganz ehrlich) ist mir ja fast egal, was jeder so denkt und tut, solange es mir nicht weh tut.

Ich wollte nur meine gegenteilige Meinung erläutern, ich dachte ihr seid vielleicht auch am Austausch mit Andersdenkenden interessiert...hmm...würde irgendjemand schreiben "Laufen ist ungesund", würdest Du das wohl auch kaum unkommentiert lassen? Auch wenn Du es nicht "schlimm" finden würdest, das er so denkt? Schlußendlich, wie gesagt, glaubt jeder das was ihn überzeugt.

Und ganz sicher lasse ich mich nicht von Propaganda-Filmchen der Milchindustrie in Sicherheit wiegen ;) Genauso wenig glaube ich aber uneingeschränkt an den Bio-Weihnachtsmann, auch das ist ein Wirtschaftszweig mit dem Geld verdient werden will.

Hase said...

Natürlich sind wir an einem Austausch mit Andersdenkenden interessiert, das dürfte doch hoffentlich deutlich geworden sein, oder?
Ich finde deine Kommentare immer sehr bereichernd und erfrischend und freue mich, dass du hier so viel beiträgst - aber ich mag eben auch nicht alles so stehenlassen, was du sagst, weil ich es leicht anders sehe ;-)

Frollein Holle said...

Gut, dann einigen wir uns dahingehend, das wir uns nicht einig sind, unsere uneinigen Meinungen aber tolerieren...sind wir uns da einig? ;))

Hase said...

Wir sind uns absolut einig, aber sowatt von!! *g*

Charly said...

Ich finds ja schon wieder lustig. Grad gelesen.
Die Milchindustrie gibt selber zu, dass 25% der Bevölkerung eine Laktoseintoleranz hat. Und dann geben die sich auch noch sehr viel Mühe es harmlos klingen zu lassen. Ach hassu Laktoseintoleranz? Net schlimm, wir ham ja -L Milch erfunden. Alles wird gut.
Also so weit isses wohl noch nicht weit her mit der Evolution, dass sich der Mensch an die Milch gewöhnt. Aber wir sind ja noch jung, wir haben Zeit.
Ich frag mich jetzt, wieviel haben eine Orangensaftallergie, (Gibt es definitiv) Apfelsaftallergie, Haferallergie, Weizenallergie, Sojaallergie? Wohl a bisserl weniger als 25%.
Und wenns dem Mensch nicht passt, dann wirds passend gemacht. Also wird die -L Milch erfunden, damit die Milch weiterhin verkauft werden kann. 25% leiden unter Blähbauch, Sodbrennen u.Ä. nach Milchgenuß, also wenn da keine Glocke schrillt?
Wieviel natürliche Nahrungsmittel muss man so massiv bearbeiten, damit sie überhaupt verzehrt werden dürfen? Wenn ich nochmal dran erinnern darf: Milch muss Hocherhitzt werden, damit die Keime und Krankheitserreger abgetötet werden.
Wie heiß muss wohl Karottensaft abgekocht werden, damit man ihn trinken kann? Dabei kann man Milch nach der Behandlung nicht mal bedenkenlos trinken. Wie lange würde wohl eine Kuh überleben, wenn man ihr die eigene pasteurisierte Milch zu trinken gibt? Aber für den Menschen ist sie gesund? Dem artenfremden Wesen? Das ist einfach nicht logisch und deshalb halte ich es für falsch.
Rohmilchkäse ist nur unter Auflagen erlaubt, weil er sonst die Gesundheit gefährdet.

Es gibt noch viel zu erzählen.

Frollein Holle said...

Ich müsste mal nach Zahlen suchen, aber ich denke, die Anzahl der Weizenallergiker liegt über 25% - hab' auf die Schnelle nur das hier gefunden: http://www.allergie-immun.de/weizenallergie.html

Und es gibt Millionen Pollenallergiker...deswegen sind die Pollen an sich aber nicht per se ungesund ;) Das ist aber eigentlich eine Haarspalterei, auf die ich mich gar nicht einlassen will. Ich hab' ja schon mehrfach betont, das ich euch überhaupt nicht absprechen will, das eure Meinung richtig sein könnte ;) (Mich überzeugt's halt einfach nicht)

Hase said...

Und bloss weil die Anzahl der Weizenallergiker vermutlich höher ist als die von Charly angegebenen 25%, soll das die Milch wieder gesund machen? Na ich weiss nicht... ;-)

Das hier steht auf der Seite von Peta, schau mal. Findest du das nicht überzeugend? Also ich schon! ;-)

"Die beiden einzigen Forscher, die erfolgreich die mit Abstand häufigste Todesursache in Amerika, nämlich Erkrankungen des Herzens, rückgängig gemacht haben, schreiben in ihren Programmen eine ausschließlich vegetarische Ernährung vor. In den Programmen von Dr. Dean Ornish und Dr. Caldwell Esselstyn werden die Patienten „herzinfarktresistent“ (Zitat Dr. Esselstyn, in der Ausgabe August 1999 des American Journal of Cardiology), indem ihr Cholesterinspiegel auf unter 150 abgesenkt wird (der durchschnittliche Cholesterinspiegel beträgt 128), ein Wert, bei dem noch nie ein Todesfall durch Herzinfarkt dokumentiert wurde. Menschen, die tierische Produkte konsumieren, tragen außerdem ein 40 Prozent höheres Risiko, an Krebs zu erkranken sowie ein erhöhtes Risiko für viele weitere Krankheiten einschließlich Schlaganfall, Fettleibigkeit, Blinddarmentzündung, Osteoporose, Arthritis, Diabetes und Lebensmittelvergiftung. Hinzu kommt, dass Fleisch Ansammlungen von Pestiziden und anderen Chemikalien enthält, die bis zu 14 mal konzentrierter sind als in pflanzlichen Lebensmitteln."

Frollein Holle said...

Dreh mir doch nicht das Wort auf der Tastatur rum, Kerstin ;) Ich habe Charly so verstanden, das er mit der Tatsache, das 25% der Menschen allergisch auf Milch reagieren, belegen wollte, das Milch seiner Meinung nach nicht gesund ist. Und ich finde allein die Tatsache, das viele Menschen allergisch auf Milch sind, nicht ausreichend (für mich) als Beleg für die..ähm..Ungesundheit von Milch, da es auch viele (wahrscheinlich sogar mehr) Menschen gibt, die auf Weizen reagieren und auf Pollen. Deswegen würde ich aber nie annehmen, das Weizen an sich nicht gesund ist.

So versteh' mich doch endlich ;))))

Wobei ich nach wie vor (laber, laber) nicht zwingend davon ausgehe, das ihr unrecht habt...wahrscheinlich muss ich tatsächlich einfach mal ausprobieren, vegan zu leben - wenn ich dann z.B. meinen Heuschnupfen oder die unreine Haut verliere, habe ich ja den Beweis. Oder eben nicht. Dann kann auch die Forschung oder die Peta behaupten was sie will... ;)

Hase said...

So versteh' mich doch endlich ;))))

Dito!!!! ;-)))))
(Ich kringel mich hier echt weg)

Frollein Holle said...

Ich kringel' mich nicht, ich winde mich ;)) Ich mach's jetzt einfach so - ich lese fleißig alles, was ihr schreibt und verlinkt und mach' mir meine eigenen Gedanken...und wenn ich noch Fragen habe, dann frage ich...aber dieses Hin-und-Her führt (zumindest virtuell und getippt statt gesprochen) irgendwie nur zu Hirnkrämpfen ;)

Hase said...

Da hast du recht.
Und überhaupt finde ich es richtig toll, dass du so ein Interesse an dem Thema zeigst.
Auch wenn du ein ausgesprochen harter Brocken bist ;-))

Und wir werden hier weiterhin ganz frech und munter behaupten, dass Fleisch und Milch ungesund sind, und dass es eine Sauerei ist, dass die armen Viecher so leiden müssen - jawohl! :-p

Frollein Holle said...

Und ich werde Dir sauerei-technisch total zustimmen, aber anmerken, das mich der gesundheitsschädliche Aspekt (noch?) nicht überzeugt. Und ich überhaupt das letzte Wort haben muss *gna* ;))

Charly said...

Es gibt sehr viele Allergien. Die Allergien werden immer häufiger.
Sicher gibts auch Weizenallergiker. Und Heuschnupfen. Gerade der Heuschnupfen ist signifikant gestiegen in den letzten Jahren, Jahrzehnten.
Könnte es vielleicht daran liegen, dass eben die Milch Allergien auslöst?
Lass mal die Milch weg, wenn die Zeit des Heuschnupfens naht. Vielleicht erlebst du eine Überraschung. Würde mich nicht wundern. Vielleicht würde dich das ja ein wenig mehr überzeugen.
Gibt noch nen Link zu lesen

http://www.qualimedic.de/milch.html

Hilde said...

Hmm, Werner hat extrem Heuschnupfen und trinkt keine Milch. Kondensmilch im kaffee, aber das sollte nicht wirklich für den heuschnupfen verantwortlich sein. Mein Bruder trinkt gar keine Milch und hat auch Heuschnupfen. Also das kannst glaub nicht wirklich der Milch zuschreiben.

Hase said...

Redest du jetzt wieder mit uns, Hilde? ;-)

Natürlich ist die Milch nicht an allem Übel der Welt schuld ;-), und natürlich gibt es auch noch andere Faktoren für Heuschnupfen! So eine Schwraz-Weiss-Malerei wollen wir hier wirklich nicht betreiben.
Aber es lohnt sich dooch zumindest mal, da hinzugucken und den blinden Milchkonsum etwas zu hinterfragen. Denn der simple Spruch "Die Milch machts" entspricht nun wirklich auch nicht der Wahrheit, das wird uns nur von der Milchindustrie weisgemacht.
Und wenn du sagst, dass Werner und dein Bruder keine Milch trinken, vergiss bitte nicht, dass die Milch auch an vielen anderen Stellen vertreten ist: Joghurt, Butter, Sahne, Eis, Käse.....

Hilde said...

Ich glaube genauso wenig an den Spruch: die Milch machts, wie das ich dran glaube, man wird krank, wenn man Milch trinkt. Es wird von jedem etwas stimmen, bei dem einen mehr, beim andren weniger. Der eine verträgt die Milch gut und der andre schlechter. Deswegen kann ich nicht so dreist sein, und sagen, pah, Milch ist gesund und hält fit, ich kann aber auch nicht, nur weil es in vielen Artikeln steht, behaupten, Milch ist giftig und schädlich. Es sollte jeder das essen/trinken, was ihm gut tut. Euch bekommt das vegane Leben gut, anderen, wie auch Werner, schmeckt das "normale" fleischige Essen eben besser. Und bisher, so denken wir zumindest, hat es uns nicht geschadet. Und auch wenn er gern Fleisch ist, ignoriert er keineswegs die Zustände in der Viehhaltung, in der Milchwirtschaft. Natürlich schockiert es einen, es macht einen traurig und wütend, was dort alles passiert.

Hase said...

Es sollte jeder das essen/trinken, was ihm gut tut.

So sehe ich das auch - schön, dass wir uns verstehen :)